Thursday, September 20, 2007

Co na to władze?


Co na to władze?
Przedstawiciele MSZ i Ministerstwa Gospodarki uspokajają, że monitorują sytuację i że Polska ma wpływ na budowę Gazociągu Północnego. "Polska dysponuje szeregiem instrumentów prawnych umożliwiających monitorowanie i wpływanie na planowaną budowę Gazociągu Północnego. Przysługujące naszemu krajowi uprawnienia wynikają w szczególności z uregulowań prawnych dotyczących wyłącznej strefy ekonomicznej oraz zagadnień ochrony środowiska (skodyfikowanych m.in. w Konwencji o prawie morza oraz rozwiniętych w polskim ustawodawstwie)" - podkreśla polskie MSZ w przesłanym nam oświadczeniu.
Dodaje też: "W przypadku gdyby konsorcjum Nord Stream podjęło starania w celu wzniesienia, w związku z planowanym Gazociągiem Północnym, dodatkowych konstrukcji czy instalacji na obszarze polskich obszarów morskich, byłoby zobowiązane do uzyskania pozwolenia, o którym mowa w art. 22 ustawy" (mowa o ustawie z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej). W cytowanym oświadczeniu MSZ podkreśla: "Pozwolenie takie nie może być wydane w przypadku, gdyby pociągnęło to za sobą zagrożenie dla: środowiska i zasobów morskich, interesu gospodarki narodowej, obronności i bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa żeglugi morskiej, bezpiecznego uprawiania rybołówstwa morskiego, bezpieczeństwa lotów statków powietrznych, podwodnego dziedzictwa archeologicznego lub bezpieczeństwa związanego z badaniami, rozpoznawaniem i eksploatacją zasobów mineralnych dna morskiego oraz znajdującego się pod nim wnętrza ziemi (art. 23 ust. 3 ustawy)".
Czy władze starały się o wykluczenie możliwości ułożenia groźnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państw basenu Morza Bałtyckiego, w tym Polski, urządzeń? W przesłanym nam oświadczeniu Ministerstwo Gospodarki stwierdziło, że w ramach przewidzianej w Konwencji z Espoo procedury notyfikacji projektów transgranicznych, mających wpływ na środowisko naturalne, polski minister ochrony środowiska zwrócił się do Nord Stream m.in. o przedstawienie "opisu wszelkiej infrastruktury instalowanej wraz z gazociągiem - szczegółowych informacji dotyczących planowanych do budowy gazociągu materiałów, ich parametrów wytrzymałościowych, referencji, norm, standardów i analiz, a także norm projektowych i budowlanych".
Ministerstwo Gospodarki uznało przesłane przez Nord Stream informacje na temat budowy gazociągu za niewystarczające, a minister Piotr Woźniak wysłał spółce dwa listy, w których prosił o dodatkowe informacje. Rosyjsko-niemiecka spółka po tych interwencjach wysłała informację o... zmianie trasy przebiegu rurociągu.
W ten sposób prawdopodobnie próbowała uniknąć problemów wiążących się z tym, że gazociąg miał przebiegać przez polską wyłączną strefę ekonomiczną lub tzw. szarą strefę, czyli sporny obszar między Polską i Danią na południe od wyspy Bornholm. W ten sposób Nord Stream chce ominąć niebezpieczne składowiska broni, które mogą zagrażać środowisku naturalnemu.

Groźba nie tyle dla Amerykanów, ile dla Polski


Groźba nie tyle dla Amerykanów, ile dla Polski
Na zagrożenie związane z wyposażeniem rurociągu zwraca uwagę Witold Michałowski, ekspert w dziedzinie rynku ropy naftowej i redaktor naczelny branżowego pisma "Rurociągi". Na pytanie o powody swoich podejrzeń przypomina sprawę układania światłowodów podczas budowy polskiego odcinka Gazociągu Jamalskiego, który do tej pory jest główną magistralą gazową łączącą Rosję z Niemcami i resztą Europy. - Udało mi się dotrzeć do dokumentacji, na której zaznaczone były 24 wiązki światłowodu. Do sterowania rurociągiem potrzeba tylko 2. Po co pozostałe? To jasne jak słońce - na potrzeby wywiadu rosyjskiego - podkreśla. - Na szczęście udało nam się to kilka lat temu ujawnić i budowa została wstrzymana - dodaje Michałowski.
Wskazuje jednak, że teraz historia może się powtórzyć, tym bardziej że w przypadku podwodnej inwestycji znacznie trudniej jest sprawdzić, co będzie układane wraz z rurociągiem. W dodatku rurociąg będzie miał tak naprawdę dwie "warstwy": wewnętrzną i zewnętrzną - ochronną, w której można przeciągnąć wiązki światłowodów lub zainstalować różne rzeczy, które później bardzo trudno wykryć. - Teraz też mogą sobie zainstalować takie kable. Niemcy z Rosjanami będą wtedy monitorować cały basen Morza Bałtyckiego - ostrzega Witold Michałowski. Podkreśla, że mając dodatkowe wiązki światłowodów, można do nich niemal w dowolnym momencie dołączyć różne urządzenia, które mogą pełnić wiele funkcji, także wojskowych. - Do kabla można podłączać różne rzeczy. Nie jest problemem wysłanie 2-3 nurków, którzy w ciągu kilku godzin ułożą przy rurociągu jakieś urządzenia - podkreśla Michałowski.
- Jest to możliwe i stanowi istotny problem w dziedzinie bezpieczeństwa. Od dłuższego czasu sygnalizują to w rozmowach i analizach eksperci. Istnieje techniczna możliwość dołączenia do tego rurociągu dodatkowych urządzeń - przyznaje generał Stanisław Koziej, współtwórca doktryny obronnej Polski lat 90., były dyrektor Departamentu Systemu Obronnego w MON i były wiceminister obrony narodowej.
Inżynier Jerzy Markowski, rzecznik Wojskowej Akademii Technicznej, przyznaje, że teoretycznie jest możliwość zakłócania funkcjonowania amerykańskiej tarczy antyrakietowej, ale praktycznie jest to niemal niewykonalne.
Dlaczego? - Jakie to musiałoby być urządzenie, żeby z głębokości powiedzmy 50-60 metrów, z dna Bałtyku, promieniowanie emitowane przez nie pokonało najpierw opór wody, która jest trudnym medium dla fal magnetycznych, a następnie - już w powietrzu - odległość kilkudziesięciu kilometrów, i na wysokości ok. 80 km zakłóciło wiązkę radaru - podkreśla. Dodaje, że aby taki system funkcjonował, Rosjanie musieliby mieć informacje zarówno o tym, jak Amerykanie wyobrażają sobie funkcjonowanie zarówno radaru w Czechach, jak i elementu tarczy w Polsce, oczywiście, jeśli one powstaną. - Nie wiemy dokładnie, jaka będzie wiązka promieniowania emitowana przez radar w Czechach - podkreśla.
Przyznaje jednak, że możliwe jest instalowanie takich urządzeń i wykorzystywanie ich na innych polach, co może być znacznie ważniejsze dla Polski niż zagrożenie dla tarczy antyrakietowej.

Orzechowski: We wsi Narty odbywa się kolejne Westerplatte

Orzechowski: We wsi Narty odbywa się kolejne Westerplatte


- Tu, we wsi Narty odbywa się kolejne polskie Westerplatte. Znów okazało się, że państwo polskie nie przygotowało się do obrony przed niemiecką ekspansją - mówił przewodniczący KP LPR Mirosław Orzechowski na konferencji prasowej we wsi Narty w warmińsko-mazurskiem. Towarzyszyli mu członkowie rodziny Głowackich, którzy wyrokiem sądu muszą oddać swój dom Niemcom.

Wieś Narty koło Szczytna. Polacy, którzy mieszkają tutaj od 30 lat, w całkowitym osamotnieniu i rozpaczy czekają na eksmisję. - To hańba, która spada na nas wszystkich - grzmią posłowie Ligi Polskich Rodzin.

Politycy LPR przyjechali do tutejszych mieszkańców by wspomóc ich w walce o ich domy. By zwrócić im nadzieję, że państwo polskie w ramach elementarnego poczucia sprawiedliwości nie dopuści do zabrania im majątków i dorobku całego życia na rzecz zaspokojenia roszczeń byłych niemieckich właścicieli.

Spotkanie odbyło się pod domem państwa Głowackich, rodziny, którą wyrokiem sądowym pozbawiono majątku na rzecz byłego, niemieckiego właściciela. Pan Władysław Głowacki na spotkaniu z mediami mówił, że on sam czuje się wypędzony we własnym kraju.

- Musimy porozmawiać z ministrem sprawiedliwości, znaleźć formułę i rozwiązać te kwestie. W tej sprawie są dwie. Po pierwsze kwestia indywidualna tych państwa, po drugie relacje między stroną polską i niemiecką, bo wytwarza się precedens i takie sytuacje będą się powtarzać – alarmował wicemarszałek Sejmu Janusz Dobrosz.

Jak zaznaczył, Liga będzie dążyc do wprowadzenia takich zapisów w nowej umowie koalicyjnej, które gwarantowałyby uporządkowanie ksiąg wieczystych tych nieruchomości, których zwrotu chcą Niemcy.

- Stosunki polsko- niemieckie są złe, bo wiele spraw nie jest uregulowanych i zaszłości historyczne zawsze będą wracać. Jest tak dlatego, że polskie władze latami zaniedbywały sprawę roszczeń niemieckich, bagatelizowano i wyśmiewano ten problem. I dziś mamy efekty takiej polityki – podkreślał Dobrosz.

Jak mówił, latami nasi tzw. „wielcy politycy” mówili, że roszczenia niemiecki są niemożliwe i nie ma zagrożeń.Jego zdaniem winę za obecną sytuację ponoszą także polscy negocjatorzy naszej akcesji do Unii Europejskiej, którzy dopuścili się zaniedbań.

Wicemarszałek Sejmu wspomniał o swojej książce poświęconej tematyce stosunków polsko- niemieckich. Zwracał uwagę na to, że choć wielokrotnie przypominał o nadchodzącym ryzyku realizacji niemieckich roszczeń, jednak zawsze jego wnioski i interpelacje były lekceważone. - Po czasie okazuje się, że miałem rację. Jest to konsekwentne, wspólne działanie rewizjonistów niemieckich i dążeń państwa niemieckiego – powiedział wicemarszałek.

- Rozumiem jak się dziś czują wysiedlani mieszkańcy tych wiosek. Dla nich druga wojna się nie skończyła i chyba tak jest. My jednak nie opuścimy swojego dobytku i nie oddamy ani piędzi ziemi. Nie ważne czy będzie to w Opolu, Szczecinie czy we Wrocławiu. Tu jest Polska, i Niemcy muszą to wiedzieć – solidaryzował się z poszkodowanym poseł do PE Sylwester Chruszcz.

Obecnie w samej gminie Jedwabno koło Szczytna jest siedem takich spraw i potencjalne 70 następnych. Jednak problem dotyczy całości ziem odzyskanych: Warmii i Mazur, Śląska, Pomorza i Ziemi Lubuskiej.

- Gdyby tylko w tej gminie zaspokoić siedemdziesiąt roszczeń, trzeba by liczyć ok. 2 miliony na jedno. Dochód gminy jest niewiele większy. Zaspokajanie niemieckich roszczeń może doprowadzić do fali bankructw polskich samorządów – stwierdził przewodniczący KP LPR Mirosław Orzechowski. Jednocześnie dodał, że LPR stanie w obronie zagrożonych Polaków i nie dopuści do wysiedlenia żadnej polskiej rodziny.

Roszczenia niemieckie

Roszczenia niemieckie


Wolnoć Tomku w swoim domku? Honorowym gościem i jednym z głównych mówców na dorocznej uroczystości niemieckich ziomkostw i organizacji tzw. wypędzonych „Dzień Stron Ojczystych” był, obok premiera Hesji Rolada Kocha z CDU, szef Parlamentu Europejskiego Hans-Gert Poettering. 18 sierpnia w Berlinie Poettering wygłosił przemówienie pt. „Prawa człowieka podstawą europejskiego zjednoczenia”. Nietrudno się domyślić o jakie i czyje „prawa człowieka” tu chodzi, skoro motto tegorocznych uroczystości „Tag der Heimat” brzmiało: „Mała ojczyzna jest prawem człowieka”.

Kalendarium roszczeń



05.08.1950 - podpisanie Karty Wypędzonych ze Stron Ojczystych, która nakreśla podstawy ideologiczne niemieckich ziomkostw.



23.08.1953 - polski rząd pod naciskiem ZSRS zrzeka się, nie mając uprawnień spłaty przez Niemcy odszkodowań wojennych na rzecz Polski.



27.10.1957 - ziomkostwa utworzyły Związek Wypędzonych, którego przewodniczącą od 1998 r. jest Erika Steinbach.



14.11.1990 - ministrowie spraw zagranicznych Polski i Niemiec, Krzysztof Skubiszewski i Hans-Dietrich Genscher podpisali w Warszawie polsko – niemiecki traktat graniczny dotyczący uznania granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Polska ratyfikowała go 26 listopada 1991 r., Niemcy 16 grudnia 1991 r. Do traktatu polsko – niemieckiego minister Genscher dołączył swój list, w którym stwierdził, że nie dotyczy on kwestii własnościowych.



17.06.1991 - podpisanie w Bonn traktatu między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy.

5.07.1992 - niemiecki Trybunał Federalny w Karlsruhe orzekł, że zapisy polsko – niemieckiego traktatu granicznego z 14 listopada 1990 r. nie mają wpływu na sprawy własnościowe na byłych terytoriach niemieckich na wschodzie oraz nie naruszają praw obywateli wynikających z art. 14 niemieckiej konstytucji, chroniącej prawa własności oraz dziedziczenia.




29.05.1998 - niemiecki Bundestag przyjął rezolucję, która głosi m.in., że wysiedlenie Niemców po drugiej wojnie z dawnych niemieckich ziem wschodnich zasługuje na potępienie.



3.07.1998 - Sejm przyjął oświadczenie nawiązujące do rezolucji Bundestagu, w którym stwierdził m.in., że rezolucja z 29 maja 1998 roku zawiera „dwuznaczności”, „ujawnia niebezpieczne tendencje, które mają prawo niepokoić nie tylko Polskę”, i że „nasze uczestnictwo w Unii oznaczać musi także nienaruszalność polskich granic, potwierdzonych przez wszystkich naszych sąsiadów oraz polskich tytułów własności nieruchomości.”



3.09.2000 - na zjeździe ziomkostw kanclerz Gerhard Schröder zaapelował o wstrzymanie wysuwania roszczeń do chwili, gdy Polska znajdzie się w Unii Europejskiej: - „Pomorze, Prusy Wschodnie, Śląsk, Sudety, Królewiec, Szczecin, Gdańsk i Wrocław są częścią naszego dziedzictwa narodowego i kulturowego, ale te tereny w świetle prawa międzynarodowego nie należą do naszego państwa, a NRF nie wysuwa żadnych roszczeń terytorialnych w stosunku do Polski, Czech i Rosji. Jednakże Polska, Czechy i Węgry są już dzisiaj członkami Sojuszu; niedługo te kraje, w połączeniu z Unią, otworzą naszym wnukom i dzieciom możliwość powrotu na te ziemie, w ramach swobodnego osiedlania się tam, skąd pochodzą ich rodzice i dziadkowie – i będą one mogły, już bez przeszkód, angażować się w życie polityczne, społeczne i gospodarcze.(...) Nie drażnijcie ofiary, która sama pcha się w nasze ręce. Zawierzcie mojej metodzie, ja wam dostarczę wschodnie landy tak, że dzisiejsi administratorzy, czyli Polacy, będą nam jeszcze wdzięczni, że zostali Europejczykami!” [cyt. za „Nowy Przegląd Wszechpolski” nr 3-4/2003].

12.2000 - grupa działaczy Ziomkostwa Prus Wschodnich zakłada w Düsseldorfie Powiernictwo Pruskie, spółkę, której zadaniem jest pomoc w uzyskiwaniu odszkodowań za majątki, które po wojnie obywatele niemieccy pozostawili na terenie Polski i Czech na mocy postanowień czterech mocarstw po konferencji poczdamskiej.




29.10.2003 - do „szczerego europejskiego dialogu w sprawie osób wysiedlonych, zmuszonych do ucieczki i wypędzonych” wezwali w Gdańsku prezydenci Niemiec i Polski, Johannes Rau i Aleksander Kwaśniewski. Podkreślili, że nie ma mowy o odszkodowawczych roszczeniach materialnych.



12.03.2004 - posłowie Sejmu RP przyjmują uchwałę o „wyjęciu spod jurysdykcji sądów europejskich roszczeń niemieckich.”



1.08.2004 - w Warszawie, podczas obchodów 60 rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego, kanclerz RFN Gerhard Schröder odciął się od żądań terytorialnych i majątkowych przesiedleńców. Oznajmił, że rząd niemiecki nie będzie wspierał tych roszczeń.



10.09.2004 - Sejm przyjął uchwałę „o niemieckich reparacjach i przejęciu przez Niemcy odpowiedzialności za ewentualne roszczenia byłych przesiedleńców.”



19.10. 2004 - eseldowski rząd przedłożył stanowisko głoszące, że oświadczenie z 1953 r. jest wiążące, a zrzeczenie się reparacji wojennych było zgodne z ówczesnym porządkiem konstytucyjnym i naciski ze strony ZSRR nie mogą być uznane za pogwałcenie prawa międzynarodowego.

01. 2005 - w Gdyni zostaje zarejestrowane Powiernictwo Polskie, organizacja, której jednym z celów jest pomoc prawna dla polskich obywateli, którzy chcą domagać się odszkodowań za szkody wyrządzone przez III Rzeszę.




12.2005 - partie tworzące rząd Angeli Merkel, CDU/CSU i SPD, zobowiązały się w umowie koalicyjnej do powstania „widocznego znaku”, jako jednego z głównych mechanizmów prowadzonej polityki, przypominającego o krzywdzie wypędzeń i piętnującego przymusowe przesiedlenia ludności niemieckiej.



10.08.2006 - otwarcie w Berlinie zorganizowanej z inicjatywy przewodniczącej niemieckiego Związku Wypędzonych (BdV) Eriki Steinbach wystawy „Wymuszone drogi. Ucieczka i wypędzenie w Europie XX wieku”.

12.11.2006 - Bundestag przeznaczył w budżecie na 2007 r. 750 tysięcy euro na rozpoczęcie prac w celu utworzenia w Berlinie stałej placówki, której zadaniem ma być dokumentacja i upamiętnienie przymusowych przesiedleń Niemców z Europy Środkowej i Wschodniej.




12.12. 2006 - deputowany CDU do Bundestagu Jochen-Konrad Fromme porównał w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” przesiedlenie Niemców w latach 40. do zbrodni III Rzeszy („sprawców było dwóch: Hitler i Polska”) i odrzucił układ poczdamski, który ustanowił granicę na Odrze i Nysie.

15.12. 2006 - Powiernictwo Pruskie oficjalnie ogłosiło, że złożyło w imieniu swoich udziałowców 22 pozwy przeciwko Polsce w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu, domagając się zwrotu majątku pozostawionego przez tzw. wypędzonych.

18.12.2006 - Powiernictwo Polskie wystąpiło do premiera - Powiernictwo Polskie wystąpiło do premiera Jarosława Kaczyńskiego, o renegocjowanie postanowień traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec z 17 czerwca 1991 roku.

16.03.2007 - kanclerz Angela Merkel zadeklarowała, że rząd niemiecki nie będzie wspierał roszczeń wysiedlonych.

18.08.2007 - przewodniczący Parlamentu Europejskiego na zjeździe ziomkostw w Berlinie sformułował tezę, że rewizja ustaleń poczdamskich może być realizowana poprzez Kartę Praw Podstawowych UE.

Oprac. Julia M. Jaskólska























Inna rzecz, że nie robi to już specjalnego wrażenia na tle hasła „Wypędzenie jest ludobójstwem – przyszłość należy do prawa do stron ojczystych”, pod jakim odbył się ubiegłoroczny zjazd ziomkostwa Niemców sudeckich w Norymberdze. Mówienie o „prawach człowieka” w kontekście „wypędzeń” wypada też blado w porównaniu z hasłem „Przyznajemy się do Śląska”, pod jakim przebiegał na początku lipca br. zjazd Ziomkostwa Ślązaków w stolicy Dolnej Saksonii w Hanowerze. Nie mówiąc, że zasłynął on z ataków na Polskę ze strony przewodniczącego ziomkostwa Rudiego Pawelki, który zarzucił Polakom nacjonalizm, rasizm i antysemityzm. Według Pawelki, w Polsce były „polskie obozy śmierci”, w których musiały pracować niemieckie kobiety…


Garstka szaleńców?


Trudno się dziwić, że Powiernictwo Polskie oprotestowało udział szefa Parlamentu Europejskiego w organizowanym już od 1950 r. (na pamiątkę uchwalenia 5 sierpnia 1950 roku w Stuttgarcie Karty Wypędzonych) święcie wysiedlonych Niemców. Cóż, bowiem, innego może oznaczać przyjęcie zaproszenia przez pana Poetteringa, jak nie jego aprobatę dla organizacji podważających wyniki II wojny światowej, a tym samym arogancję i lekceważenie narodu polskiego. Polscy europosłowie napisali w liście do Poetteringa, że jego obecność na zjeździe ziomkostw w Berlinie „może (…) zostać odebrana jako poparcie, a przynajmniej przyzwolenie na nierzadko radykalne idee głoszone przez ziomkostwa”, które „zbyt często stosują język rewanżyzmu, a także kwestionują powojenny porządek w Europie”. Poettering, co zdumiewające, w odpowiedzi stwierdził, że do zadań polityka należy prezentacja poglądów przed ważnymi (sic!) organizacjami, to jest Związkiem Wypędzonych. Na zjeździe w Berlinie szef PE wprawdzie odciął się wprawdzie od niemieckich roszczeń, ale dał też niedwuznacznie do zrozumienia, że „wypędzeni” mogą dochodzić swoich krzywd poprzez Kartę Praw Podstawowych UE.


Nie byłby to zresztą pierwszy przypadek potwierdzający tezę, że to nie jakieś pozbawione wpływów marginalne organizacje, w rodzaju Powiernictwa Pruskiego Rudiego Pawelki, nie uznają decyzji mocarstw sprzymierzonych podjętej w Poczdamie w 1945 r., ale nie dystansują się od takiego poglądu też i politycy z pierwszych stron gazet. W zeszłym roku gościem zjazdu „Dzień Stron Ojczystych” był prezydent Niemiec Horst Koehler. Kanclerz Angela Merkel ma z kolei wystąpić na zjeździe Wschodnio- i Środkowoniemieckiego Stowarzyszenia Unia Wypędzonych i Uchodźców CDU/CSU w dniach 16-17 listopada br., któremu przewodniczy były poseł Bundestagu Helmut Sauper, a wiceprzewodniczącą jest znana z antypolskich prowokacji Erika Steinbach. Co będzie, jeśli Polska przyjmie Traktat Reformujący (czytaj: odrzuconą w demokratycznych referendach przez Francuzów i Holendrów eurokonstytucję po kosmetycznych zmianach), który stanowi o wyższości prawa unijnego (czytaj:niemieckiego) nad krajowym?


„Roszczeń nie można zabronić”


W okresie przedakcesyjnym, ktokolwiek podnosił ten problem uznawany był za oszołoma, podczas gdy niedługo po wejściu Polski do Unii Europejskiej sprawa została umiędzynarodowiona i „wypędzeni” ruszyli przed europejskie trybunały. Powiernictwo Pruskie, w grudniu ubiegłego roku, złożyło 22 pozwy w imieniu swoich udziałowców do Międzynarodowego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu o zwrot mienia pozostawionego przez przesiedlonych Niemców, a konkretnie, tak zwanych, późnych przesiedleńców. Czy nie jest to pokłosie polityki prowadzonej w PRL, a następnie w III RP, w szczególności przez rząd Millera? W tym najbardziej newralgicznym okresie negocjowania warunków naszego członkostwa w Unii Europejskiej, ów premier „wsławił” się oświadczeniem na temat ewentualnych niemieckich roszczeń: „ rząd polski nie będzie na ten temat podejmował żadnych rozmów”. Skandalicznie brzmiała taka deklaracja zważywszy, że strona niemiecka nie owijała sprawy w bawełnę – komisarz Unii ds. rozszerzenia Guenter Verheugen odpowiadając w kwietniu 2003 r. na pytanie stwierdził, że „takich roszczeń nie można zabronić”. Jak to się ma do zapewnień, jakie uzyskali najpierw Leszek Miller w rozmowach z kanclerzem Schroederem, a następnie Marek Belka, że roszczenia byłych przesiedleńców są bezpodstawne i bezprawne?


Odgrzewanie idei Mitteleuropy?


W ocenie wicemarszałka Sejmu Janusza Dobrosza, Traktat Reformujący, który ma wypracować do końca 2007 roku konferencja międzyrządowa, to „próba realizacji nie szczytnego celu integracji gospodarczej w Europie, ale groźnej dla Polski idei Mitteleuropy.” Posłanka Gabriela Masłowska uważa, że wobec faktu, że „Polski rząd nie podjął sprawy roszczeń niemieckich w formie protokołu do Traktatu Reformującego (…) zmarnowana została szansa na definitywne zabezpieczenie obywateli polskich przed roszczeniami ze strony Niemiec.” Przyjęcie Traktatu Reformującego, który ma utrzymać nadrzędność prawa unijnego nad krajowym, oznacza ni mniej ni więcej tyle, że to Niemcy będą „na prawie”. „Co to będzie oznaczało dla polskich obywateli na Ziemiach Odzyskanych? Co będzie, jeśli o kwestii własności będą decydować sądy unijne, a sądy unijne oznaczają głównie sądy niemieckie?” – pytał niedawno szef LPR Roman Giertych.


Kij ma dwa końce


Myli się jednak ten, kto uważa, że cała wina leży po stronie polskich władz. To RFN nie zmieniło, choć powinno, odnośnych przepisów. O wspólne polsko – niemieckie oświadczenie w kwestii roszczeń od dawna zabiega polskie MSZ.
Minister Anna Fotyga ma rację, walcząc o polsko – niemieckie oświadczenie rządowe. Niemcy nie zmienili wewnętrznych przepisów, które uznają przesiedlenia za niezgodne z prawem – powiedział wicemarszałek Janusz Dobrosz. „Argumenty z zakresu tzw. polityki historycznej prowadzą do oczywistej konstatacji, że za skutki II wojny światowej powinno odpowiadać państwo, które ją wywołało. Jednak, w porządkowaniu spraw związanych z polską sukcesją Ziem Zachodnich, państwo niemieckie powinno partycypować finansowo także z innych powodów. Po pierwsze, oficjalna doktryna niemiecka uznaje, że ziemie te przeszły we władanie Polski dopiero w 1990 r., a więc z chwilą zawarcia polsko – niemieckiego traktatu granicznego. Po drugie, mimo politycznych deklaracji o niepopieraniu roszczeń majątkowych przesiedleńców, w Berlinie ciągle jest negowana zgodność z prawem międzynarodowym takiego działania. Po trzecie, niemiecki system prawny do dziś zachęca przesiedleńców do roszczeń wobec Polski, ponieważ zarabia na tym budżet niemieckiego państwa. Przesiedleńcy po odzyskaniu majątku zwracają otrzymaną przed laty pomoc finansową” – napisali we „Wprost” Krzysztof Rak i Mariusz Muszyński.


„Jedna trzecia Polski należy do Niemiec”


Powiernictwo Pruskie planuje, tymczasem, złożyć kolejne pozwy przeciw Polsce do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu; w polskich sądach wzrasta liczba pozwów składanych przez Niemców domagających się zwrotu nieruchomości – tylko na terenie Warmii i Mazur jest to ok. 170 wniosków obywateli niemieckich; prawo niemieckie uznaje dalej, że przesiedlenia Niemców były bezprawne. Dwukrotnie już Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe taką wykładnię niemieckiego prawa potwierdzał i nie została ona zmieniona. Gabinet kanclerz Merkel utrzymuje wprawdzie, że roszczeń „wypędzonych” nie popiera, ale to pustobrzmiące deklaracje wobec faktu, że nadal nie jest formalnie uregulowana między Polską a Niemcami sprawa własności i odszkodowań za mienie pozostawione przez Niemców na Ziemiach Zachodnich, a według konstytucji niemieckiej Rzesza niemiecka istnieje w granicach z 1937r. Problem ten należało uregulować przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, chodzi, bagatela o jedną trzecią terytorium Polski.


Zdaniem ekspertów, na szczęście przynajmniej pozwy organizacji Pawelki nie mają szans na powodzenie, gdyż Powiernictwo nie próbowało dochodzić swoich praw przed sądami w Polsce, czego wymaga Europejska Konwencja Praw Człowieka, ustanawiająca Trybunał. Pozwy dotyczą też okresu, gdy konwencja jeszcze nie istniała. Polska, zaś, ratyfikowała ją dopiero w 1991r., co też nie jest dla sprawy bez znaczenia.


Polski sąd po stronie Niemców


Do tej pory problemem nie okazało się orzecznictwo trybunałów międzynarodowych, ale… polskiego Sądu Najwyższego. Na Warmii i Mazurach zapadły już prawomocne wyroki, na mocy których Polacy muszą się wyprowadzić z domów, w których mieszkali, ponieważ sąd orzekł, że należą się one właścicielom z Niemiec. Przypadki takie dotyczą pięciu rodzin, w sumie 22 osób, w tym między innymi głośnego przypadku odzyskania własności poniemieckiej we wsi Narty na Mazurach. To właśnie Sąd Najwyższy uwzględnił kasację obywatelki niemieckiej, spadkobierczyni polskiego gospodarza ze wsi Narty, i przyznał jej prawo własności do nieruchomości.


Apel premiera Jarosława Kaczyńskiego, że w sprawach poniemieckiej własności sądy powinny kierować się polską racją stanu i interesem narodowym I prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki określił jako „nawoływanie do łamania prawa”. Według Gardockiego po wojnie ci, którzy czuli się Polakami, uzyskiwali stwierdzenie narodowości polskiej, nabywali obywatelstwo polskie i w rezultacie zachowywali własność nieruchomości należących do nich przed 1945 r. i tak właśnie miało być z ojcem Agnes Trawny, który mieszkał w Polsce do śmierci w 1954 r., a nieruchomość odziedziczyła po nim żona i dzieci. „Gdyby z Polski wyjechał pan Trawny – utraciłby sporną nieruchomość na rzecz Skarbu Państwa. Wspomniany przepis nie dotyczył, jednak, następców prawnych, to jest osób, które nie były właścicielami nieruchomości w styczniu 1945 r., lecz nabyły ją później (w przypadku pani Trawny przez dziedziczenie)” – uzasadniał Gardocki.


Emil Rogala, ojciec Agnes Trawny, faktycznie nie wyjechał. Przyjął polskie obywatelstwo, zachował dom i ziemię, a kiedy w 1954 roku zmarł, jego majątkiem podzielili się żona i czworo dzieci. Agnes nie chciała mieszkać w Polsce, od połowy lat 60. starała się o pozwolenie na wyjazd do RFN, udało jej się dopiero w roku 1977.Wyjeżdżając z Polski, zrzekła się obywatelstwa, a za pozostawione mienie dostała w Niemczech rekompensatę.


Agnes Trawny podobnie, więc, do innych przesiedleńców, którzy zdecydowali się na wyjazd do Niemiec, dobrowolnie zrzekła się polskiego obywatelstwa i pozostawionych tu nieruchomości, ale Sąd Najwyższy stwierdził, że Trawny jest spadkobierczynią, nie interesował sądu też 30 letni okres zasiedzenia dwóch rodzin w domu należącym kiedyś do Rogalów.


Niemiecki wymiar sprawiedliwości, gdy w grę wchodzi interes narodowy, nie ma podobnych dylematów. To niemieckie sądy przez całe lata nie chciały wypłacać odszkodowań polskim więźniom obozów hitlerowskich i przymusowym robotnikom. A polski Sąd Najwyższy stworzył groźny precedens – Rudi Pawelka z Powiernictwa Pruskiego nie ukrywa, że gdy uda się im odzyskać majątki „późnych” przesiedleńców, to spróbują z mieniem „wczesnych”. A to kojarzy się już tylko z jednym – z zakwestionowaniem całego porządku prawnego powojennej Europy, granic nie wyłączając.


Zapłacić powinni Niemcy


W uchwale reparacyjnej z 10 września 2004 r., polski Sejm zaapelował do władz Republiki Federalnej Niemiec o uznanie bezzasadności i bezprawności niemieckich roszczeń odszkodowawczych przeciwko Polsce. Wcześniej, w uchwale z 12 marca 2004 roku posłowie stwierdzili, że „wszystkie kwestie związane z przejęciem majątków po byłych przesiedleńcach z Ziem Odzyskanych uważa za ostatecznie zakończone i w żaden sposób nie podlegające rozpoznawaniu przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich w Luksemburgu lub Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Dotyczy to także ewentualnych roszczeń odszkodowawczych.(…) Polska nie będzie związana jakimkolwiek orzeczeniem przyjętym przez instytucje Unii Europejskiej zapadłe w tych sprawach”.


Uchwały z 2004 roku nie straciły na ważności, są zobowiązaniem po dziś dzień.


Aby Polacy nie tracili polskiej ziemi


Dopiero, jednak, w obecnej kadencji parlamentu – dla eseldowskiego rządu zdominowanego przez „stronnictwo pruskie” temat nie istniał – wróciła sprawa praw własności na Ziemiach Odzyskanych. Liga Polskich Rodzin złożyła w Sejmie projekt nowelizacji kodeksu cywilnego, umożliwiający przyznanie prawa własności osobom posiadającym nieruchomości na ziemiach odzyskanych, które stały się przedmiotem niemieckich roszczeń. LPR chce w ten sposób zastopować możliwość dochodzenia przez osoby, które wyjechały do Niemiec w latach powojennych, odzyskiwanie nieruchomości pozostawionych na Ziemiach Zachodnich, Warmii i Mazurach oraz na Opolszczyźnie. Zgodnie z projektem nowelizacji, posiadacz nieruchomości położonej na terenach włączonych w granice Polski po 1944 roku, nie będąc jej właścicielem, zostanie uznany za osobę, która uzyskała to posiadanie w dobrej wierze i w związku z tym nabędzie własność nieruchomości. Warunkiem miałoby być posiadanie nieruchomości nieprzerwanie przez 20 lat.


Lustracja ksiąg wieczystych


Rząd właśnie przyjął projekty dwóch ustaw, mających chronić nieruchomości na ziemiach zachodnich i północnych przed niemieckimi roszczeniami. Ustawy pozwolą na ustalenie, ile jest nieruchomości, do których obywatele Niemiec mogą wysunąć roszczenia. Starostowie będą informowali mieszkańców ziem zachodnich i północnych o potrzebie sprawdzenia wpisów w księgach wieczystych. Informacje te będą dostępne w specjalnych punktach. Jeden z projektów dotyczy nieruchomości należących do Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. W ciągu pół roku po wejściu w życie ustawy, miałby powstać wykaz takich nieruchomości, a w ciągu roku można by się było spodziewać wniosków do sądów rejonowych w sprawie zmiany wpisów w księgach wieczystych, tak by odzwierciedlały rzeczywiste prawa własności. Projekt drugiej ustawy przewiduje bonifikaty i rozłożenie na raty opłat za wpis do ksiąg wieczystych. Słowem – szykuje się wielka lustracja ksiąg wieczystych na Ziemiach Odzyskanych, dzięki której zostaną usunięte z nich nieaktualne wpisy o byłych niemieckich właścicielach.


Z Eriką pod rękę


23 lutego 2005 r. w Zielonej Górze odbyła się zorganizowana przez „Gazetę Wyborczą” debata pt. „Polska – Niemcy 2005: ile jesteśmy sobie winni”. W debacie, w której za stołem prezydialnym zasiadły: przewodnicząca Związku Wypędzonych Erika Steinbach i niemiecka publicystka Helga Hirsch wspierająca budowę Centrum Wypędzonych według koncepcji Eriki Steinbach uczestniczył Donald Tusk, będący wówczas wicemarszałkiem Sejmu. Samoobrona zupełnie zasadnie wniosła wtedy o odwołanie Tuska z pełnionej funkcji, jako że spotykając się z Steinbach „działa przeciwko godności i powadze Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i tysiącom obywateli polskich, zagrożonych procesami z powództwa niemieckich rewizjonistów”.


W styczniu br., z kolei, do Donalda Tuska dzwoniła kanclerz Niemiec Angela Merkel. Europosłowie PiS, Samoobrony i LPR twierdzili, że kanclerz Merkel namawiała Tuska, by Jacek Saryusz-Wolski nie starał się o przewodniczenie komisji spraw zagranicznych w Parlamencie Europejskim, ponieważ Niemcom zależy, by Polacy zatrzymali w swoich rękach komisję budżetową, a im zostawili spraw zagranicznych. Bez względu na to, czy ten kuriozalny przypadek, gdy szef rządu dzwoni do przewodniczącego partii politycznej innego kraju, by ustalać szczegóły polityki ostatecznie miał miejsce, Donald Tusk jest, jakby nie patrzeć, niekwestionowanym liderem „stronnictwa pruskiego” i ewentualna wygrana PO w jesiennych wyborach będzie również dla Berlina sukcesem.


Liga Polskich Rodzin domaga się uznania przewodniczącego Parlamentu Europejskiego za „persona non grata” w Polsce, z powodu jego uczestnictwa w zjeździe ziomkostw niemieckich. Platforma, na co zwrócił uwagę szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego Antoni Macierewicz, nie protestowała przeciwko wystąpieniom Eriki Steinbach i Hansa-Gerta Poetteringa na obchodach „Dnia Stron Ojczystych”. Mimo, że przewodniczący Parlamentu Europejskiego podczas sobotniego zjazdu sformułował groźną tezę, że rewizja ustaleń poczdamskich i późniejszych będzie możliwa i realizowana poprzez Kartę Praw Podstawowych UE.


Julia M. Jaskólska

Monday, September 3, 2007

Poland accuses Germany of playing isolation politicsPublished: Tuesday, 4 September, 2007, 01:50 AM Doha Time

Poland accuses Germany of playing isolation politicsPublished: Tuesday, 4 September, 2007, 01:50 AM Doha Time

BERLIN: Germany is seeking to isolate Poland within the European Union, while paying lip service to bilateral co-operation, a senior Polish diplomat said in a newspaper yesterday.
“Look at the Germans’ Poland policy of recent months: the laborious, stubborn efforts to isolate Poland within the EU on the one hand and on the other political rhetoric about real co-operation on bilateral matters,” Mariusz Muszynski, Poland’s top foreign policy aide for relations with Germany, wrote in the German business daily Handelsblatt.
He said Germany’s attitude towards its eastern neighbour had taken a turn for the worse since the departure of former conservative chancellor Helmut Kohl and criticised his two successors, Gerhard Schroeder and Angela Merkel.
“The most recent governments have lacked Helmut Kohl’s moderation,” he wrote. “It is clear that under Schroeder, Germany failed to cement integration and find fields of joint co-operation.”
He accused Merkel, the current chancellor and one-time protege of Kohl, of being dismissive when Warsaw seeks closer ties. “After two years one cannot say that Chancellor Angela Merkel has taken the same road as her mentor.”
He said Berlin displayed “coldness and distance” last year when Polish Prime Minister Jaroslaw Kaczynski proposed the formation of a joint European Union army. “Stepping up military co-operation is after all one way of really conducting a joint foreign policy within the EU.”
Muszynski had levelled similar criticisms six months ago as Merkel was about to visit Warsaw, when he said the German government was “essentially nationalistic and egotistical and right now it is not friendly towards Poland”.
Six decades after World War II, resentment over Nazi Germany’s invasion of Poland still lingers and the Kaczynski brothers exploited these historic grievances in the run-up to 2005 elections to win support.
In June, the prime minister invoked the carnage wrought by the Nazis to score a point in the row over EU voting rights, saying that without the war Poland would today be a nation of 66mn people instead of 38mn.
A German foreign ministry spokeswoman said Muszynski’s remarks may be linked to domestic political considerations and the prospect of anticipated elections in Poland.
She told reporters: “We do not want to go into this because we do not want to contribute to the election campaign in Poland.” – AFP

Sunday, September 2, 2007

Wojna katastrofą dla dziedzictwa narodowego


Wojna katastrofą dla dziedzictwa narodowego
Nasz Dziennik, 2007-09-01
Z prof. Wojciechem Kowalskim, pełnomocnikiem polskiego MSZ
do spraw restytucji dóbr kultury, rozmawia Mariusz Bober

Kolejne obchody rocznicy wybuchu II wojny światowej przebiegają w atmosferze napięć z Niemcami, spowodowanych m.in. roszczeniami odszkodowawczymi środowisk przesiedleńców, procesami o zwrot mienia na polskich ziemiach zachodnich, a niedawno także nasilonymi żądaniami zwrotu stronie niemieckiej przez Polskę Biblioteki Pruskiej. Czy to oznacza, że ponad 60 lat po wojnie Niemcy zapominają, kto odpowiada za jej skutki? Czy może po prostu zbyt słabo dbamy o swoje interesy?
- My nie łączymy wszystkich tych spraw, zwłaszcza z problematyką dóbr kultury. Przy tej okazji chcę zaznaczyć, że nie ma w tym kontekście mowy o żadnych targach ze stroną niemiecką. Odnosząc się natomiast do polityki RFN, myślę, że Niemcy po prostu przede wszystkim nie zapomnieli o swojej bibliotece i chcieliby ją otrzymać.

Dementuje Pan informacje o tym "handlu zamiennym" - Niemcy rezygnują z roszczeń odszkodowawczych, wówczas otrzymają "Berlinkę"?
- Oczywiście. To, że Polska chce wstrzymania niemieckich roszczeń majątkowych, byśmy mogli spokojnie rozmawiać na różne tematy, nie oznacza, że liczymy na jakiś handel wymienny, na przykład coś za zbiory Biblioteki Pruskiej, która znajduje się w Krakowie.

Czyli domaganie się przez Niemców zwrotu "Berlinki" to jest po prostu kwestia gry interesów?
- Po prostu pilnują swoich interesów.

Ale przecież inne kraje, m.in. Francja, również mają dzieła sztuki należące niegdyś do Niemiec?
- Ale nie tego rodzaju. To po prostu nie ta ranga. "Berlinka" to zbiór rękopisów Mozarta, Beethovena i innych. Niemcy odbudowują w Berlinie Bibliotekę Pruską. Chcą ją odtworzyć w całości. Brakuje właśnie tej perełki - posiadanych przez nas zbiorów manuskryptów, tzw. Berlinki. Jednak rzeczywiście przy tej okazji widać, że nie chcą pamiętać o stratach Polski.

No właśnie. W mediach publikowane są wyliczenia, że nasze straty spowodowane II wojną światową w dziedzinie szeroko rozumianej kultury i dziedzictwa narodowego oszacowano na 20 mld USD. Potwierdza Pan te dane?
- Liczenie strat w tej dziedzinie jest sprawą bardzo trudną. Nie da się wskazać dokładnych czy ostatecznych kwot. Bo jak np. oszacować wartość zniszczonego zabytkowego budynku? Poprzez koszty jego odbudowy? To nie jest porównywalne, ponieważ nie będzie to już oryginalny budynek, a jedynie jego rekonstrukcja. Co prawda są stosowane pewne metody. Na przykład kiedyś wykorzystano zachowane rachunki z rozbudowy Zamku Królewskiego w Warszawie w XVIII wieku. Dzięki temu wiadomo było, ile kosztowało zbudowanie i wyposażenie np. jakichś sal. Nasi specjaliści skupieni wokół prof. Stanisława Lorentza ocenili wówczas, że dzięki temu da się np. oszacować, ile obrazów można było wówczas za tę kwotę kupić. Uznali oni, że gdyby nasz król nie wydał tych pieniędzy na rozbudowę zamku, mógłby kupić ogromne ilości obrazów. Trzeba jednak pamiętać, że one były wówczas o wiele tańsze niż np. obecnie. Dziś ocenia się, że straciliśmy w wyniku II wojny światowej co najmniej pół miliona ruchomych dzieł sztuki. Ale należy pamiętać, że jeśli np. palono wówczas Warszawę dzielnica po dzielnicy, to zniszczono wszystko, co było w środku. Dlatego mówimy, że straciliśmy co najmniej tyle. Ale ile cennych przedmiotów mogło być więcej, tego nie wiemy. Dlatego ta kwota 20 mld USD ma charakter szacunku minimum i na pewno nie odzwierciedla wszystkich strat.

Jakie najcenniejsze zabytki utraciliśmy bezpowrotnie, a jakich obecnie poszukujemy?
- To również jest trudne do określenia, ponieważ czasami uznajemy jakieś np. dzieła sztuki za zniszczone, a okazuje się, że po jakimś czasie gdzieś się znajdują. Dlatego wciąż szukamy np. "Portretu młodzieńca" pędzla Rafaela, podczas gdy "Dama z gronostajem" Leonarda da Vinci czy krajobraz "Miłosierny samarytanin" Rembrandta znalazły się, mimo że były wywożone z Polski razem. Z kolei znany romański krzyż procesyjny z Gołuchowa, pochodzący z XII w., znalazł się ostatnio - po latach - niemal na śmietniku w Austrii.

Czy to prawda, że podczas II wojny światowej straciliśmy najwięcej dóbr kultury?
- Tak, okres ten nie ma precedensu. Podczas II wojny światowej Niemcy zastosowali w Polsce, chyba pierwszy raz na świecie, zaplanowaną i zorganizowaną akcję grabieży dóbr kultury. Sam znalazłem we Wrocławiu dokumentację dzieł sztuki w Polsce, przygotowaną tuż przed wybuchem wojny przez prof. Dagoberta Freya z tamtejszego uniwersytetu, która później posłużyła do grabieży. To było przygotowane i zorganizowane nawet na poziomie specjalnych aktów prawnych, wydanych na terenie okupowanej Polski. Były one nielegalne z punktu widzenia prawa międzynarodowego, ale mimo to Niemcy wprowadzili je w życie i na ich podstawie dokonywali grabieży. Założyli nawet specjalną organizację, która zajmowała się kradzieżami i transportem do Niemiec cennych przedmiotów.

Czy to prawda, że dziś Niemcy nie mają nic o porównywalnym znaczeniu do "Berlinki", o co moglibyśmy się starać?
- O niczym tej rangi nie wiemy, by znajdowało się w niemieckim posiadaniu. Natomiast trzeba pamiętać, że szereg tysięcy przedmiotów Polska odzyskała bezpośrednio po wojnie, m.in. Ołtarz Wita Stwosza, który wrócił do Krakowa.

W takim razie, czy zabiegamy o jakieś rekompensaty za nasze straty?
- Od lat prowadzone są negocjacje. Tyle mogę powiedzieć.

Wiemy, że podczas wojny także Armia Czerwona zagrabiła dużą cześć naszego dziedzictwa narodowego. Czy wiadomo coś więcej na ten temat?
- Już po wojnie nasze misje historyków sztuki niemal ścigały się z sowieckimi oddziałami, zabezpieczając ważne zabytki na terenie Śląska i Pomorza. Niektóre wywiezione do byłego ZSRR udało się odzyskać, na przykład przed dwoma laty odzyskaliśmy ważny zabytek z Łotwy, gdzie trafił on w latach 50. ubiegłego wieku z Moskwy. W Rosji zrabowane dobra kultury znajdują się w zbiorach państwowych. Na szczęście rosyjski Trybunał Konstytucyjny nakazał zwrot dzieł sztuki zagrabionych państwom, które były ofiarami II wojny światowej, a nie agresorami. Polskę uznał za ofiarę wojny i nakazał publikowanie danych o posiadanych zabytkach. Niestety, w ostatnich latach zostało to wstrzymane i musimy czekać na oficjalne informacje na ten temat. Trzeba jednak pamiętać, że część zabytków trafiła do byłych republik sowieckich i na ogół nie mamy wielu konkretnych informacji w tej sprawie.

Jakie są nasze straty, jeśli chodzi o zabytki architektoniczne, nieruchomości?
- To również trudno oszacować. My zajmujemy się głównie ruchomymi dziełami sztuki. Jednak z tego, co wiem, po wojnie były opracowywane takie informacje. Przypomnijmy, że poprzednie władze Warszawy opracowały dokumentację dotyczącą strat stolicy, w tym dóbr kultury. Zwrócę uwagę, że podczas wojny zostały właściwie całkowicie zniszczone starówki, m.in. w Warszawie i w Gdańsku. Jest to niebywała strata. Według naszych obliczeń, przed wojną było w Polsce 22 tysiące pałaców i dworów. Dziś można na palcach policzyć pałace i dwory z kompletnym, historycznym wyposażeniem, a na przykład w Wielkiej Brytanii znajduje się 500 zabytkowych pałaców z pełnym wyposażeniem.

Dziękuję za rozmowę.