Wojna katastrofą dla dziedzictwa narodowego

Wojna katastrofą dla dziedzictwa narodowego
Nasz Dziennik, 2007-09-01
Z prof. Wojciechem Kowalskim, pełnomocnikiem polskiego MSZ
do spraw restytucji dóbr kultury, rozmawia Mariusz Bober

Kolejne obchody rocznicy wybuchu II wojny światowej przebiegają w atmosferze napięć z Niemcami, spowodowanych m.in. roszczeniami odszkodowawczymi środowisk przesiedleńców, procesami o zwrot mienia na polskich ziemiach zachodnich, a niedawno także nasilonymi żądaniami zwrotu stronie niemieckiej przez Polskę Biblioteki Pruskiej. Czy to oznacza, że ponad 60 lat po wojnie Niemcy zapominają, kto odpowiada za jej skutki? Czy może po prostu zbyt słabo dbamy o swoje interesy?
- My nie łączymy wszystkich tych spraw, zwłaszcza z problematyką dóbr kultury. Przy tej okazji chcę zaznaczyć, że nie ma w tym kontekście mowy o żadnych targach ze stroną niemiecką. Odnosząc się natomiast do polityki RFN, myślę, że Niemcy po prostu przede wszystkim nie zapomnieli o swojej bibliotece i chcieliby ją otrzymać.

Dementuje Pan informacje o tym "handlu zamiennym" - Niemcy rezygnują z roszczeń odszkodowawczych, wówczas otrzymają "Berlinkę"?
- Oczywiście. To, że Polska chce wstrzymania niemieckich roszczeń majątkowych, byśmy mogli spokojnie rozmawiać na różne tematy, nie oznacza, że liczymy na jakiś handel wymienny, na przykład coś za zbiory Biblioteki Pruskiej, która znajduje się w Krakowie.

Czyli domaganie się przez Niemców zwrotu "Berlinki" to jest po prostu kwestia gry interesów?
- Po prostu pilnują swoich interesów.

Ale przecież inne kraje, m.in. Francja, również mają dzieła sztuki należące niegdyś do Niemiec?
- Ale nie tego rodzaju. To po prostu nie ta ranga. "Berlinka" to zbiór rękopisów Mozarta, Beethovena i innych. Niemcy odbudowują w Berlinie Bibliotekę Pruską. Chcą ją odtworzyć w całości. Brakuje właśnie tej perełki - posiadanych przez nas zbiorów manuskryptów, tzw. Berlinki. Jednak rzeczywiście przy tej okazji widać, że nie chcą pamiętać o stratach Polski.

No właśnie. W mediach publikowane są wyliczenia, że nasze straty spowodowane II wojną światową w dziedzinie szeroko rozumianej kultury i dziedzictwa narodowego oszacowano na 20 mld USD. Potwierdza Pan te dane?
- Liczenie strat w tej dziedzinie jest sprawą bardzo trudną. Nie da się wskazać dokładnych czy ostatecznych kwot. Bo jak np. oszacować wartość zniszczonego zabytkowego budynku? Poprzez koszty jego odbudowy? To nie jest porównywalne, ponieważ nie będzie to już oryginalny budynek, a jedynie jego rekonstrukcja. Co prawda są stosowane pewne metody. Na przykład kiedyś wykorzystano zachowane rachunki z rozbudowy Zamku Królewskiego w Warszawie w XVIII wieku. Dzięki temu wiadomo było, ile kosztowało zbudowanie i wyposażenie np. jakichś sal. Nasi specjaliści skupieni wokół prof. Stanisława Lorentza ocenili wówczas, że dzięki temu da się np. oszacować, ile obrazów można było wówczas za tę kwotę kupić. Uznali oni, że gdyby nasz król nie wydał tych pieniędzy na rozbudowę zamku, mógłby kupić ogromne ilości obrazów. Trzeba jednak pamiętać, że one były wówczas o wiele tańsze niż np. obecnie. Dziś ocenia się, że straciliśmy w wyniku II wojny światowej co najmniej pół miliona ruchomych dzieł sztuki. Ale należy pamiętać, że jeśli np. palono wówczas Warszawę dzielnica po dzielnicy, to zniszczono wszystko, co było w środku. Dlatego mówimy, że straciliśmy co najmniej tyle. Ale ile cennych przedmiotów mogło być więcej, tego nie wiemy. Dlatego ta kwota 20 mld USD ma charakter szacunku minimum i na pewno nie odzwierciedla wszystkich strat.

Jakie najcenniejsze zabytki utraciliśmy bezpowrotnie, a jakich obecnie poszukujemy?
- To również jest trudne do określenia, ponieważ czasami uznajemy jakieś np. dzieła sztuki za zniszczone, a okazuje się, że po jakimś czasie gdzieś się znajdują. Dlatego wciąż szukamy np. "Portretu młodzieńca" pędzla Rafaela, podczas gdy "Dama z gronostajem" Leonarda da Vinci czy krajobraz "Miłosierny samarytanin" Rembrandta znalazły się, mimo że były wywożone z Polski razem. Z kolei znany romański krzyż procesyjny z Gołuchowa, pochodzący z XII w., znalazł się ostatnio - po latach - niemal na śmietniku w Austrii.

Czy to prawda, że podczas II wojny światowej straciliśmy najwięcej dóbr kultury?
- Tak, okres ten nie ma precedensu. Podczas II wojny światowej Niemcy zastosowali w Polsce, chyba pierwszy raz na świecie, zaplanowaną i zorganizowaną akcję grabieży dóbr kultury. Sam znalazłem we Wrocławiu dokumentację dzieł sztuki w Polsce, przygotowaną tuż przed wybuchem wojny przez prof. Dagoberta Freya z tamtejszego uniwersytetu, która później posłużyła do grabieży. To było przygotowane i zorganizowane nawet na poziomie specjalnych aktów prawnych, wydanych na terenie okupowanej Polski. Były one nielegalne z punktu widzenia prawa międzynarodowego, ale mimo to Niemcy wprowadzili je w życie i na ich podstawie dokonywali grabieży. Założyli nawet specjalną organizację, która zajmowała się kradzieżami i transportem do Niemiec cennych przedmiotów.

Czy to prawda, że dziś Niemcy nie mają nic o porównywalnym znaczeniu do "Berlinki", o co moglibyśmy się starać?
- O niczym tej rangi nie wiemy, by znajdowało się w niemieckim posiadaniu. Natomiast trzeba pamiętać, że szereg tysięcy przedmiotów Polska odzyskała bezpośrednio po wojnie, m.in. Ołtarz Wita Stwosza, który wrócił do Krakowa.

W takim razie, czy zabiegamy o jakieś rekompensaty za nasze straty?
- Od lat prowadzone są negocjacje. Tyle mogę powiedzieć.

Wiemy, że podczas wojny także Armia Czerwona zagrabiła dużą cześć naszego dziedzictwa narodowego. Czy wiadomo coś więcej na ten temat?
- Już po wojnie nasze misje historyków sztuki niemal ścigały się z sowieckimi oddziałami, zabezpieczając ważne zabytki na terenie Śląska i Pomorza. Niektóre wywiezione do byłego ZSRR udało się odzyskać, na przykład przed dwoma laty odzyskaliśmy ważny zabytek z Łotwy, gdzie trafił on w latach 50. ubiegłego wieku z Moskwy. W Rosji zrabowane dobra kultury znajdują się w zbiorach państwowych. Na szczęście rosyjski Trybunał Konstytucyjny nakazał zwrot dzieł sztuki zagrabionych państwom, które były ofiarami II wojny światowej, a nie agresorami. Polskę uznał za ofiarę wojny i nakazał publikowanie danych o posiadanych zabytkach. Niestety, w ostatnich latach zostało to wstrzymane i musimy czekać na oficjalne informacje na ten temat. Trzeba jednak pamiętać, że część zabytków trafiła do byłych republik sowieckich i na ogół nie mamy wielu konkretnych informacji w tej sprawie.

Jakie są nasze straty, jeśli chodzi o zabytki architektoniczne, nieruchomości?
- To również trudno oszacować. My zajmujemy się głównie ruchomymi dziełami sztuki. Jednak z tego, co wiem, po wojnie były opracowywane takie informacje. Przypomnijmy, że poprzednie władze Warszawy opracowały dokumentację dotyczącą strat stolicy, w tym dóbr kultury. Zwrócę uwagę, że podczas wojny zostały właściwie całkowicie zniszczone starówki, m.in. w Warszawie i w Gdańsku. Jest to niebywała strata. Według naszych obliczeń, przed wojną było w Polsce 22 tysiące pałaców i dworów. Dziś można na palcach policzyć pałace i dwory z kompletnym, historycznym wyposażeniem, a na przykład w Wielkiej Brytanii znajduje się 500 zabytkowych pałaców z pełnym wyposażeniem.

Dziękuję za rozmowę.